OK. Thanks. Je suis toujours hésitant à changer les traductions car cela peut affecter de nombreux styles.
S'agissant de "dans" ou "in", je n'ai pas d'avis fixé (alors même que dans mon domaine (le droit) on utilise plutôt "in"). Mais il me semble qu'en SHS, "dans" est beaucoup plus courant... Qu'en disent les spécialistes qui suivent cette discussion?
Je ne sais pas s'il s'agit d'une question disciplinaire, régionale ou autre. Dans mon domaine (sciences sociales au sens large, avec des psychologues, sociologues, économistes, juristes...), tous mes collègues me préconisent l'emploi de "in".
On traduit "ed." par "éd.", mais on ne traduit pas "op. cit." par "oeuv. cit.". En fait, toute la question est de savoir si "in" est du latin ou de l'anglais -- et je penche pour le premier ;-)
just to re-iterate - what matters is not some platonic ideal of "correctness". I'm actually pretty sure that "in" in English citations is English - only abbreviations are Latin - but I don't think that matters. What matters is
1. What people using non-localized styles in French (especially APA, CMoS, and Vancouver). This APA in French guide, e.g., suggests "dans":
http://guides.bib.umontreal.ca/disciplines/20-Citer-selon-les-normes-de-l-APA?tab=108 (but it's French Canadian and they also call the weekend "fin de semaine" so that might not mean anything ;-).
2. What most French citation styles look like - this is subordinate to 1.), since it can easily be customized on a per-style basis, but for convenience the CSL locale should still have the most common form.
Concrete examples would be helpful. (and sorry for writing in English - writing in French would be embarrassing and take me about 5 times as long - but I read French just fine, so no need to switch on your part).
On traduit "ed." par "éd.", mais on ne traduit pas "op. cit." par "oeuv. cit.". En fait, toute la question est de savoir si "in" est du latin ou de l'anglais -- et je penche pour le premier ;-)
Non, la question est de savoir ce qui est utilisé en français.
what matters is not some platonic ideal of "correctness".
totally agree.
but it's French Canadian
if that's really necessary, we can make different locales for fr-CA, fr-BE, fr-CH... ;-)
Pourquoi pas des locales, en effet? Le Québec semble adopter «dans».
En Suisse romande, c'est «in»:
http://www.unige.ch/biblio/fapse/ressources/faq.html
(notamment http://www.unige.ch/biblio/fapse/ressources/faq/FAQ_normesAPA_Pelgrims_ex.pdf)
En Belgique francophone, ça dépend:
http://ute3.umh.ac.be/revues/data/ressources/normes_apa.pdf (mais ils reprennent un texte de l'Université de Genève)
Sinon, il y a aussi cet avis:
http://www.revue-texto.net/Redaction/Dossier_S/Kyheng_References.html
Je n'ai donc aucune idée de qui se dit «en français», mais je suis clairement influencé par ce qu'on m'a enseigné à Genève :-)
En passant au crible tous les styles français du dépôt (en recherchant "fr", "french", "fran", "be", "ca", "suisse", "lettre", "histoire", "humaine", "droit") et en prenant en compte tous les styles en développement ici, je peux confirmer que "in" est ultra-majoritaire. Il en est de même pour les styles de l2lafitte.
"Les Belles Lettres" et "Societe Nationale des Groupements Techniques Veterinaires" utilisent en revanche "dans".
=>S'il n'y a pas d'opposition dans la semaine qui vient, on peut sans doute faire la modification proposée.
Cela dit, il est frappant de voir qu'un grand nombre de styles utilisent <text value="in ou dans"/> au lieu de <text term="in"/>perdant de ce fait les avantages de la localisation/traduction!
Je confirme (pour l'histoire) une majorité de "in" (vu comme du latin, donc le plus souvent en italique, mais pas toujours), avec un "dans" tout à fait admis, mais plus rare. De mon côté ok pour que cela bascule sur un "in" dans le locale, à moins de trouver d'autres disciplines où c'est vraiment différent.
Désolé de me joindre à la discussion sur une note discordante. Je m'opposerais au changement du terme "dans" par "in" dans le locale pour plusieurs raisons. Entre autres l'Office québécois de la langue française préconise les termes français dans les bibliographies. Aussi, l'École nationale d'administration publique du Québec propose un guide bibliographique
très complet qui préconise terme "dans". Je voudrais d'ailleurs créer ou plus probablement adapter un style, parmi ceux disponibles dans Zotero, pour appliquer quasi intégralement les règles de ce guide à une collection de publications de l'Institut national de santé publique du Québec. La solution Fr-CA, Fr-BE, etc. me semble une avenue intéressante.
@BarilG - two things - first, for a specific style you can define "in" as whatever you want and override the global settings, so for the style you want to create this is no problem.
But yes, I think having different locales seems the way to go: I think it's pretty clear that the European French speakers - whether they're French, Swiss, or Belgian, use "in" whereas the Canadians use "dans" - we have different locales for British English and American Englisch, I see no reason we shouldn't have different ones for fr.
I'm sufficiently convinced that this is the way to go that I'd be happy to accept respective commits to the locale files now.
Edit: I would like unknown fr locales to fall back to fr-FR - I'll find out if that's already the status quo or at least easy to do.
Ok for different locales with fallback to fr-FR. Generally speaking, many styles do not rely on locale and use "text value" instead. Maybe this could be checked more strictly before adding them to the repository.
@Gracile - agreed in general. We have gotten somewhat stricter in accepting styles already. That said, checking styles for all undesirable coding (excessive use of affixes, e.g., is probably more harmful to a well functioning style than text value) is likely more than we can handle realistically.
je me permets d'intervenir sur ce fil pour poser ma question: est-ce que le champ "editorial-director" est finalement opérationnel avec csl 1.0 ?
J'ai lu dans la documentation que c'était le cas.
http://citationstyles.org/downloads/upgrade-notes.html#editorial-director
Mais je ne parviens pas à afficher ce champ quelque-soit le style que j'utilise (j'aimerai afficher le fameux "sous dir.")
Oui il a été inclus dans csl 1.0. Mais aucun champ n'a été ajouté à Zotero et n'est donc pas "opérationnel". Il faut attendre la mise à jour des champs zotero (normalement prévue pour la version 3.5, dans quelques mois...).
D'accord ! Je comprends mieux. Merci beaucoup pour cette réponse.
Et du coup, en attendant cette release, comment faites-vous pour "bricoler" vos "sous dir." ?
Du bricolage: -on peut utiliser dans zotero le rôle "Éditeur" et lui assigner dans le style csl "sous dir." <term name="editor" form="verb-short">sous dir.</term>
-Bien sûr, si vous utilisez déjà "Éditeur" (éd.), vous pouvez faire la même chose avec "directeur de collection" par ex.
-dernière solution: manuellement reprendre le document (s'il est court!) à la fin de sa rédaction.
Voici le lien vers un éditeur visuel où il est beaucoup plus facile de modifier un fichier de style .cls pour ceux qui ont de la difficulté à programmer du code:
J'ai cherché mais pas trouvé ailleurs la problématique suivante:
Normalement, pour les citations en français, Zotero ajoute un espace simple devant les guillmets etc. Par contre, si je fais une liste d'ouvrages, cela n'est pas le cas devant les points-virgules. Il me semble que c'est pareil pour les deux-points.
Notes: La où il y a un espace devant les deux-points, c'est moi qui les ai ajoutés manuellement.
Ma citation est donc la suivante:
Nick Crossley, « The phenomenological habitus and its construction », Theory and society 30, no 1 (2001): 81–120; Julia Levin, « Bodies and subjects in Merleau-Ponty and Foucault : Towards a phenomenological/poststructuralist feminist theory of embodied subjectivity » (Thèse de doctorat, Pennsylvania State University, 2008); Diana Coole, Merleau-Ponty and modern politics after anti-humanism (Plymouth: Rowman & Littlefield Publishers, 2007).
IL faut distinguer deux hypothèses: -la ponctuation (et sa typographie) dans les métadonnées (dans un titre, sous-titre etc.), c'est à dire celle que vous rentrez dans les champs Zotero. -la ponctuation (et sa typographie) entre les métadonnées, définie par le style de citation.
Dans votre exemple, il y a quatre problèmes: (2001): 81 –120; Julia 2008); Diana Plymouth: Rowman Il devrait y avoir une espace (fine) insécable avant les deux-points et point-virgule. C'est un problème de style de citation, lequel utilisez-vous?
[En revanche, il y a la bonne typographie pour les guillemets (espace insécable définie par le style) et pour les deux-points après "Foucault" (espace fine insécable que vous avez entrée manuellement comme espace "normale" mais automatiquement transformée* en fine insécable): Foucault : Towards (espace fine insécable de votre exemple) Foucault : Towards (on voit bien la différence avec une espace "normale" ici en comparant avec la ligne du dessus)
*Cette transformation automatique d'une espace "normale" par une espace fine insécable avant » ; : ! ? et après « est effectuée par le processeur CSL quel que soit le contenu du champ Langue. La seule condition est qu'il y ait une espace avant/après ces signes de ponctuation. Un titre tapé dans Zotero "à l'anglaise" ne sera pas transformé, par ex: "Who Censored Roger Rabbit?" sans espace avant le point d'exclamation.]
Édition: oups, j'ai lu un peu vite votre exemple. Il y a plusieurs références... Effectivement, il serait bien que pour un style de citation français, le point-virgule séparant les références soit précédé d'une espace (fine) insécable. Ce n'est pas le cas actuellement malheureusement mais cela peut s'arranger rapidement je pense (j'ai signalé le problème). Cela concerne: "–120; Julia" et "2008); Diana"
En revanche pour "(2001): 81" et "Plymouth: Rowman", c'est une question de style de citation... mais peut-être que cela vous convient ainsi?
J'ai modifié le style Chicago full-note afin qu'il y ait une espace fine insécable avant chaque deux-points (:) et point-virgule (;)
les lignes où il y a ": sont remplacées par: "&#8239;: 8239 est le code de l'espace fine insécable; pour une espace insécable non fine: 0160)
mais je ne l'ai pas fait systématiquement (dites-moi si d'autres changements sont nécessaires).
PS: Je me suis trompé tout à l'heure: quand il y a plusieurs références dans une citation, il est possible de changer dans le style la typographie. J'ai fait ce changement dans la version du style en lien au début de ce message.
Un problème est apparu dans mes bibliographies, quel que soit le style utilisé, et je ne comprends pas ce qui s'est passé. J'utilise Firefox 18 et la dernière version de Zotero intégrée à Firefox.
Les tirets pour indiquer l'intervalle de pagination sont remplacés par un caractère bizarre, un carré (que je ne sais pas reproduire exactement ici)...
Exemple : quand on devrait voir «p. 35‑75» c'est plutôt «p. 35[]75» qui apparaît.
-Est-ce que le carré s'affiche aussi bien pour des références enregistrées automatiquement dans Zotero que pour celles entrées manuellement. Que se passe-t-il si dans vos références (dans Zotero), vous supprimez le trait d'union manuellement et l'ajoutez à nouveau? -Pouvez-vous sélectionner dans Zotero une ou deux références défectueuses, puis clic-droit, "Créer une bibliographie à partir des documents sélectionnés" et choisir d'enregistrer au format HTML? Que se passe-t-il quand vous ouvrez dans Firefox le fichier HTML: y a-t-il encore des carrés?
Je crée actuellement le style bibliographique de l'INRS (sciences sociales). J'utilise le programme qu'a développé Mendeley, ça vaut quand même la peine! http://csl.mendeley.com/visualEditor/ Pour avoir codé un autre style dans le passé, ça simplifie certaines choses.
Le dernier détail qu'il me reste à régler est celui de la date des articles de journaux. En effet, je voudrais qu'une date le 1er apparaisse comme: (1er mars), mais je n'arrive pas à coder le "jour 1", séparément des autres jours. Ce qui fait que ça me donne, par exemple, (25e janvier).
Je suis peut-être passée à côté de quelque chose, mais y a-t-il moyen d'arranger ça?
Edit: voici le code si besoin https://gist.github.com/dounias/4986829
CSL 1.0.1 ajoute une optionlimit-day-ordinals-to-day-1 fixée par défaut à "true" pour les styles francophones (fr-FR et fr-CA).
Tout ce que vous avez à faire est de définir votre style comme étant francophone (default-locale="fr-FR" ou fr-CA) et afficher le jour sous la forme ordinale: <date-part name="day" form="ordinal"/>
Merci beaucoup, Gracile.
En effet, j'avais déjà assigné le style comme francophone, mais il semble que c'est l'éditeur visuel qui ne le reconnait pas!
Je l'ai testé dans le Test Pane de Zotero, et tout va bien. J'avais déjà remarqué qu'il ne reconnaissait pas les espaces insécables. Je le leur ferais savoir dans mon feedback.
(Il est possible de préciser la langue dans "Global formatting options", mais on dirait qu'il ne reconnait pas tout)
(L'option default-locale de "Global formatting options" ne fonctionne pas pour moi non plus - merci de la confirmation. Je l'ai signalé. Édition - 23 février: c'est désormais corrigé.)
Upgrade Storage
Je suis toujours hésitant à changer les traductions car cela peut affecter de nombreux styles.
S'agissant de "dans" ou "in", je n'ai pas d'avis fixé (alors même que dans mon domaine (le droit) on utilise plutôt "in"). Mais il me semble qu'en SHS, "dans" est beaucoup plus courant... Qu'en disent les spécialistes qui suivent cette discussion?
Sur la traduction en français des termes csl, voir ce fil de discussion.
On traduit "ed." par "éd.", mais on ne traduit pas "op. cit." par "oeuv. cit.". En fait, toute la question est de savoir si "in" est du latin ou de l'anglais -- et je penche pour le premier ;-)
1. What people using non-localized styles in French (especially APA, CMoS, and Vancouver). This APA in French guide, e.g., suggests "dans":
http://guides.bib.umontreal.ca/disciplines/20-Citer-selon-les-normes-de-l-APA?tab=108 (but it's French Canadian and they also call the weekend "fin de semaine" so that might not mean anything ;-).
2. What most French citation styles look like - this is subordinate to 1.), since it can easily be customized on a per-style basis, but for convenience the CSL locale should still have the most common form.
Concrete examples would be helpful. (and sorry for writing in English - writing in French would be embarrassing and take me about 5 times as long - but I read French just fine, so no need to switch on your part).
En Suisse romande, c'est «in»:
http://www.unige.ch/biblio/fapse/ressources/faq.html
(notamment http://www.unige.ch/biblio/fapse/ressources/faq/FAQ_normesAPA_Pelgrims_ex.pdf)
En Belgique francophone, ça dépend:
http://ute3.umh.ac.be/revues/data/ressources/normes_apa.pdf (mais ils reprennent un texte de l'Université de Genève)
Sinon, il y a aussi cet avis:
http://www.revue-texto.net/Redaction/Dossier_S/Kyheng_References.html
Je n'ai donc aucune idée de qui se dit «en français», mais je suis clairement influencé par ce qu'on m'a enseigné à Genève :-)
"Les Belles Lettres" et "Societe Nationale des Groupements Techniques Veterinaires" utilisent en revanche "dans".
=>S'il n'y a pas d'opposition dans la semaine qui vient, on peut sans doute faire la modification proposée.
Cela dit, il est frappant de voir qu'un grand nombre de styles utilisent
<text value="in ou dans"/>au lieu de<text term="in"/>perdant de ce fait les avantages de la localisation/traduction!De mon côté ok pour que cela bascule sur un "in" dans le locale, à moins de trouver d'autres disciplines où c'est vraiment différent.
http://www.bibliotheque.enap.ca/Bibliotheque/docs/Formation_documentaire/Guide_pres_citations_ref_biblio.pdf
très complet qui préconise terme "dans". Je voudrais d'ailleurs créer ou plus probablement adapter un style, parmi ceux disponibles dans Zotero, pour appliquer quasi intégralement les règles de ce guide à une collection de publications de l'Institut national de santé publique du Québec. La solution Fr-CA, Fr-BE, etc. me semble une avenue intéressante.
But yes, I think having different locales seems the way to go: I think it's pretty clear that the European French speakers - whether they're French, Swiss, or Belgian, use "in" whereas the Canadians use "dans" - we have different locales for British English and American Englisch, I see no reason we shouldn't have different ones for fr.
I'm sufficiently convinced that this is the way to go that I'd be happy to accept respective commits to the locale files now.
Edit: I would like unknown fr locales to fall back to fr-FR - I'll find out if that's already the status quo or at least easy to do.
Generally speaking, many styles do not rely on locale and use "text value" instead. Maybe this could be checked more strictly before adding them to the repository.
je me permets d'intervenir sur ce fil pour poser ma question: est-ce que le champ "editorial-director" est finalement opérationnel avec csl 1.0 ?
J'ai lu dans la documentation que c'était le cas.
http://citationstyles.org/downloads/upgrade-notes.html#editorial-director
Mais je ne parviens pas à afficher ce champ quelque-soit le style que j'utilise (j'aimerai afficher le fameux "sous dir.")
D'avance merci !
Et du coup, en attendant cette release, comment faites-vous pour "bricoler" vos "sous dir." ?
-on peut utiliser dans zotero le rôle "Éditeur" et lui assigner dans le style csl "sous dir."
<term name="editor" form="verb-short">sous dir.</term>
-Bien sûr, si vous utilisez déjà "Éditeur" (éd.), vous pouvez faire la même chose avec "directeur de collection" par ex.
-dernière solution: manuellement reprendre le document (s'il est court!) à la fin de sa rédaction.
http://editor.citationstyles.org/visualEditor/
Cet outil m’a «sauvé la vie!!!»
Normalement, pour les citations en français, Zotero ajoute un espace simple devant les guillmets etc. Par contre, si je fais une liste d'ouvrages, cela n'est pas le cas devant les points-virgules. Il me semble que c'est pareil pour les deux-points.
Notes: La où il y a un espace devant les deux-points, c'est moi qui les ai ajoutés manuellement.
Ma citation est donc la suivante:
Nick Crossley, « The phenomenological habitus and its construction », Theory and society 30, no 1 (2001): 81–120; Julia Levin, « Bodies and subjects in Merleau-Ponty and Foucault : Towards a phenomenological/poststructuralist feminist theory of embodied subjectivity » (Thèse de doctorat, Pennsylvania State University, 2008); Diana Coole, Merleau-Ponty and modern politics after anti-humanism (Plymouth: Rowman & Littlefield Publishers, 2007).
Quelqu'un sait comment régler cela?
-la ponctuation (et sa typographie) dans les métadonnées (dans un titre, sous-titre etc.), c'est à dire celle que vous rentrez dans les champs Zotero.
-la ponctuation (et sa typographie) entre les métadonnées, définie par le style de citation.
Dans votre exemple, il y a quatre problèmes:
(2001): 81
–120; Julia
2008); Diana
Plymouth: Rowman
Il devrait y avoir une espace (fine) insécable avant les deux-points et point-virgule. C'est un problème de style de citation, lequel utilisez-vous?
[En revanche, il y a la bonne typographie pour les guillemets (espace insécable définie par le style) et pour les deux-points après "Foucault" (espace fine insécable que vous avez entrée manuellement comme espace "normale" mais automatiquement transformée* en fine insécable):
Foucault : Towards (espace fine insécable de votre exemple)
Foucault : Towards (on voit bien la différence avec une espace "normale" ici en comparant avec la ligne du dessus)
*Cette transformation automatique d'une espace "normale" par une espace fine insécable avant » ; : ! ? et après « est effectuée par le processeur CSL quel que soit le contenu du champ Langue. La seule condition est qu'il y ait une espace avant/après ces signes de ponctuation. Un titre tapé dans Zotero "à l'anglaise" ne sera pas transformé, par ex: "Who Censored Roger Rabbit?" sans espace avant le point d'exclamation.]
Édition: oups, j'ai lu un peu vite votre exemple. Il y a plusieurs références... Effectivement, il serait bien que pour un style de citation français, le point-virgule séparant les références soit précédé d'une espace (fine) insécable. Ce n'est pas le cas actuellement malheureusement mais cela peut s'arranger rapidement je pense (j'ai signalé le problème). Cela concerne: "–120; Julia" et "2008); Diana"
En revanche pour "(2001): 81" et "Plymouth: Rowman", c'est une question de style de citation... mais peut-être que cela vous convient ainsi?
J'utilise Chicago full-note.
https://gist.github.com/raw/4587237/b271c27c17fc2cdde51c4e65dadd4164ee1e0c60/chicago-fullnote-bibliography.csl
(avec les précuations d'usage, sauvegarde etc.)
J'ai modifié le style Chicago full-note afin qu'il y ait une espace fine insécable avant chaque deux-points (:) et point-virgule (;)
les lignes où il y a ": sont remplacées par:
"&#8239;:8239 est le code de l'espace fine insécable; pour une espace insécable non fine: 0160)mais je ne l'ai pas fait systématiquement (dites-moi si d'autres changements sont nécessaires).
PS: Je me suis trompé tout à l'heure: quand il y a plusieurs références dans une citation, il est possible de changer dans le style la typographie. J'ai fait ce changement dans la version du style en lien au début de ce message.
Les tirets pour indiquer l'intervalle de pagination sont remplacés par un caractère bizarre, un carré (que je ne sais pas reproduire exactement ici)...
Exemple : quand on devrait voir «p. 35‑75» c'est plutôt «p. 35[]75» qui apparaît.
Quelqu'un aurait-il une solution?
Le mieux est de continuer la discussion dans un autre fil (à créer). En précisant:
-votre système d'exploitation;
-le module Zotero pour Word est-il à jour? Cela change-t-il quelque chose? http://www.zotero.org/support/fr/word_processor_plugin_installation#microsoft_word
-Est-ce que le carré s'affiche aussi bien pour des références enregistrées automatiquement dans Zotero que pour celles entrées manuellement. Que se passe-t-il si dans vos références (dans Zotero), vous supprimez le trait d'union manuellement et l'ajoutez à nouveau?
-Pouvez-vous sélectionner dans Zotero une ou deux références défectueuses, puis clic-droit, "Créer une bibliographie à partir des documents sélectionnés" et choisir d'enregistrer au format HTML? Que se passe-t-il quand vous ouvrez dans Firefox le fichier HTML: y a-t-il encore des carrés?
Edit: http://forums.zotero.org/discussion/27895/tirets-remplaces-par-des-carres-dans-la-bibliographie/#Item_1
Je crée actuellement le style bibliographique de l'INRS (sciences sociales). J'utilise le programme qu'a développé Mendeley, ça vaut quand même la peine! http://csl.mendeley.com/visualEditor/ Pour avoir codé un autre style dans le passé, ça simplifie certaines choses.
Le dernier détail qu'il me reste à régler est celui de la date des articles de journaux. En effet, je voudrais qu'une date le 1er apparaisse comme: (1er mars), mais je n'arrive pas à coder le "jour 1", séparément des autres jours. Ce qui fait que ça me donne, par exemple, (25e janvier).
Je suis peut-être passée à côté de quelque chose, mais y a-t-il moyen d'arranger ça?
Edit: voici le code si besoin https://gist.github.com/dounias/4986829
Tout ce que vous avez à faire est de définir votre style comme étant francophone (default-locale="fr-FR" ou fr-CA) et afficher le jour sous la forme ordinale:
<date-part name="day" form="ordinal"/>Si ces deux conditions sont réunies, seul le premier jour du mois sera affiché comme un ordinal.
(cf. http://citationstyles.org/downloads/specification.html#date-part)
Dans l'éditeur visuel CSL, il ne semble pas possible de définir la langue du style par défaut mais c'est une modification manuelle mineure.
(cela fonctionne avec Zotero. Je ne sais pas si Mendeley est à jour sur ce point.)
En effet, j'avais déjà assigné le style comme francophone, mais il semble que c'est l'éditeur visuel qui ne le reconnait pas!
Je l'ai testé dans le Test Pane de Zotero, et tout va bien. J'avais déjà remarqué qu'il ne reconnaissait pas les espaces insécables. Je le leur ferais savoir dans mon feedback.
(Il est possible de préciser la langue dans "Global formatting options", mais on dirait qu'il ne reconnait pas tout)
Édition - 23 février: c'est désormais corrigé.)